O praktykowaniu wiary w ogrodzie

JAKUB NIŻNIOWSKI Powiedział Pan kiedyś, że jedynym komentarzem teologicznym opatrzono Pański spektakl zrealizowany w Słowenii, Księgę Hioba. Utwierdziło mnie to w przekonaniu, że warto podjąć taką próbę i porozmawiać z Panem o teologii.

PIOTR CIEPLAK Jestem teologiem-amatorem, tak samo jak ogrodnikiem. Lepiej nawet znam się na ogrodnictwie niż na teologii. Chociaż na tym też nie… Za to czytam książki teologiczne.

NIŻNIOWSKI Jakie?

CIEPLAK Przede wszystkim Tomáša Halíka – przeczytałem prawie wszystkie. To dla mnie podstawowa postać świata teologii. Jest taka piękna jego książka – Co nie jest chwiejne, jest nietrwałe. Już sam tytuł jest dla mnie ogromnie pociągający. A poza Halíkiem – wydaje mi się, że nie jest przesadą powiedzieć o Miłoszu, że był teologiem albo przynajmniej ma bardzo poważną myśl religijną. I Księgę Koheleta, i Księgę Hioba pierwszy raz czytałem na początku lat osiemdziesiątych, właśnie w jego tłumaczeniu. Na ogół dwudziestoletni ludzie – bo tyle właśnie wtedy miałem – raczej nie czytają takich rzeczy dla przyjemności. A mnie to się zdarzyło. Również za jego sprawą przeczytałem pisma Simone Weil, które przełożył na język polski. Wypada też wspomnieć o Kołakowskim, który w sprawach teologii też miał sporo do powiedzenia.

NIŻNIOWSKI A ksiądz Józef Tischner?

CIEPLAK Na naszych zajęciach w PWST w Krakowie nie wypowiadał się za wiele na temat problemów teologicznych. Zawdzięczam mu natomiast to słynne „Święta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda” i nieco góralskiego sposobu myślenia: my tu gadu-gadu, a tu, kurwa, krew, życie i „trzeba być twardym”. Również taką myśl, że przy całym swoim pięknie życie ma wiele odcieni. Przypominał, że oprócz naszych wyobrażeń i rozważań teoretycznych jest jeszcze życie, i że ono teorię weryfikuje, jest od niej bogatsze.

NIŻNIOWSKI Co interesującego jest u Halíka?

CIEPLAK Jego niezwykłość polega na tym, że żyje w świecie całkowicie ateistycznym, z niego wyrósł i do niego teraz wychodzi. Wytwarza taki język i sposób myślenia, aby porozumiewać się z ludźmi, którzy pierwszy raz słyszą o Bogu. Jego działania wymagają od niego wstrzemięźliwości, aby nie mówić, jak jest, tylko raczej badać zwątpienia, paradoksy i nieoczywistości. Używa języka nowoczesnego, który w polskim Kościele omija się łukiem. Tutaj, w Polsce, nikt w środowisku katolickim nie czyta pism lewicowców, Baudrillarda czy Slavoja Žižka. A on jest w tym zorientowany. Moje ulubione słowa Halíka to te o dwóch siostrach: Wierze i Zwątpieniu. Muszą być dwie: Wiara bez Zwątpienia stałaby się pychą, a gdyby Zwątpienie było samo, bylibyśmy pełni cynizmu i niechęci. Musi być trochę tego, trochę tego. W moim rowerowym tekście drukowanym w „Teatrze” [O niewiedzy w praktyce, czyli rowerem do Portugalii – przyp. J.N.] te dwie siostry stale mi towarzyszą.

 NIŻNIOWSKI Halík pisze też o tym, że chrześcijanin powinien być czasami ateistą, aby zachować zdrowy dystans wobec zjawisk religijnych, a także po to, by umieć patrzeć krytycznie na wyznawaną przez siebie religię¹.

CIEPLAK Tak, to właśnie te dwie siostry. Wspaniałe. W podobnym tonie pisze o wątpiącym Tomaszu.

NIŻNIOWSKI Czy jego myśl jest obecna w Pańskiej pracy teatralnej?

CIEPLAK Absolutnie tak, pojawia się automatycznie na każdym poziomie: czytania tekstu, budowania postaci, a później – podejmowania decyzji reżyserskich. I wreszcie tego, co te spektakle mają znaczyć. Zwłaszcza teraz, kiedy jakoś już ugruntowałem sobie obraz świata: taki słodko-gorzki, pełen paradoksów, w którym jest tak i tak zarazem. Stąd w moim teatrze takie słowa, jak nadzieja, otwarcie, ufność wobec świata, które są dziś odbierane jako niebezpieczne. Dziś rzadko się je spotyka, a ja uparłem się, że będę ich używał.

NIŻNIOWSKI Nie czuje się Pan w tym odosobniony?

CIEPLAK Czuję się, całkowicie. Ale nie mam nikomu za złe, że nikt mi w tym nie towarzyszy.

NIŻNIOWSKI A czy czuje się Pan wybrany do takiego mówienia o świecie?

CIEPLAK Powiedziałbym kolokwialnie: nie skaczę wyżej, niż mogę.

NIŻNIOWSKI Znów powołam się na Halíka: ten, kto chce mówić do niewierzących, nie może wychodzić z pozycji tego, który coś już wie, „coś ma”; który osiągnął cel i wspaniałomyślnie wskazuje go tym, którzy nadal szukają. Chrześcijanin może być jedynie solidarnym towarzyszem podróży.

CIEPLAK Wyłącznie. Wydarzenia z Ewangelii i ze Starego Testamentu nie są słodkie – są dramatyczne, są jednym wielkim pasmem upadków i tajemnic, a nie opowieścią o tym, że coś już się ma. Uczniowie Jezusa, którzy mieli najwięcej powodów do silnej wiary, przestraszyli się i odeszli. „Wszyscy zwątpicie we Mnie” (Mk 14, 26). Skoro tacy ludzie zawodzą, to co dopiero my? Nikt z nas nie może powiedzieć o sobie, że jest człowiekiem, który wie i mówi, jak jest. Teatr jest dialogiem również w tym sensie, że zawiera w sobie element przeczących sobie opinii i stanowisk. Jest to jakaś rozmowa, która nie znosi jednostronności, musi być plus i minus, bo tylko wtedy płynie prąd.
Myślę też, że to, czym się zajmuję na co dzień, czyli uprawa ogrodu, nie jest tylko hobby. Ogród jest terenem, gdzie w sposób fizyczny i konkretny mogę to praktykować. Ogród dostarcza mi dużo chęci, energii i ciepłego myślenia o świecie. W marcu zbudowałem w nim słup z ogromnym bocianim gniazdem. Nie osiedliły się w tym roku, było już za późno. Ale przez dwa dni jeden bocian siedział i tę miejscówkę badał. I to był moment takiego zachwytu nad światem, naturą i wszystkim, że te dwa dni wystarczyły mi za całą tę pracę. Teraz czekam z nadzieją na następną wiosnę.

NIŻNIOWSKI Czyli w ogrodzie praktykuje Pan wiarę.

CIEPLAK Tak.

NIŻNIOWSKI Skoro mówimy już o wierze – o tym, czego nie wiemy, to chciałbym cofnąć się do Pana pierwszych doświadczeń wiary. Nie wyniósł ich Pan z domu.

CIEPLAK Nie, ale zawsze mnie to intrygowało, właśnie przez to, że zupełnie tego nie znałem. Był rok 1981, miałem dwadzieścia lat, jeździłem autostopem po Europie. Przez czysty przypadek trafiłem do Taizé, wtedy jeszcze nie tak znanego miejsca. Miałem tam tylko przenocować, a zostałem na kilkanaście dni. Rozmawiałem z bratem Rogerem [nieżyjącym już założycielem wspólnoty ekumenicznej z Taizé – przyp. J.N.] i miałem trochę czasu, żeby przemyśleć pewne sprawy. Zetknąłem się tam z najlepszym sposobem modlenia się.

NIŻNIOWSKI Temat wiary coraz częściej jest traktowany jako temat osobisty, dla niektórych nawet intymny.

CIEPLAK Halík czy Kołakowski – nieważne kto, sam tego nie wymyśliłem – powiedział, że bycie katolikiem (od greckiego katolikos – „powszechny”) wymaga pewnej dozy krytycyzmu. Czasami sam jestem zapieczonym antyklerykałem.

NIŻNIOWSKI A jednak po wizycie w Taizé wybrał Pan Kościół katolicki.

CIEPLAK Wydawało mi się to całkowicie naturalne. Gdybym był Norwegiem, pojechał do Taizé i potem wrócił do swojego Oslo, byłbym pewnie luteraninem. Przez jakiś czas wydawało mi się, że jestem swego rodzaju protestantem w Kościele katolickim. Ale teraz tak bym nie powiedział, jestem bardziej utwierdzony. Zacząłem doceniać katolicyzm. Chwalcie łąki umajone – tak przecież nie śpiewają w Oslo. (śmiech) Choć może tam tak nie śpiewają, bo tam nie ma słońca, więc nie ma i umajonych łąk.

NIŻNIOWSKI Tylko śpiewy mają znaczenie?

CIEPLAK W katolicyzmie ważna jest dla mnie jego kobiecość. Maryjność Kościoła i znaczenia Maryi, również w mojej prywatnej teologii, odkryłem w Słowenii, gdy robiłem tam Księgę Hioba. Była tam piękna kapliczka z drzwiczkami – niestety, zamknięta. Dookoła pełno puszek od piwa, prezerwatyw i innego syfu. A figurka – uśmiechała się, jakby mówiła do mnie: „I’m taking it easy – and you take it easy too”. Albo: „Can I help you?”. (śmiech) To było nadzwyczajne. Do tego stopnia, że wtedy odkryłem w Księdze Hioba, że jej finał jest bardzo tajemniczy. Hiobowi zostały przywrócone trzy córki. Gdyby patrzeć tylko po ludzku, to jest to nie do pojęcia: przecież zabito mu dzieci, spalono dobytek, porażono trądem… A jedna z tych córek nazywa się Gołębica. Za jej sprawą dopełniła się druga strona jego człowieczeństwa, jakaś sophia, mądrość w postaci kobiety. Ta maryjność od czasu wizyty w Słowenii jest we mnie stale obecna.

NIŻNIOWSKI Ale Maryja była jeszcze wcześniej. W Historyi… pojawia się w krótkim epizodzie rozmowy z Jezusem jako posłusznie czekająca, aż Jej Syn wypełni swoje zadanie. I była w Historii o Miłosiernej – jako bohaterka tytułowa, która z kolei ma ogromny wpływ na Jezusa w czasie Sądu.

CIEPLAK Tak to zostało zapisane przez autorów, a ja nie miałem nic przeciwko. Ale też nie byłem tym zachwycony. Gdy robiłem Historyję o Chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim, a było to moje czwarte przedstawienie, spekulacje teologiczne zostały na pięćdziesiątym planie. Byłem wtedy kimś w rodzaju „małego Dyzia”, który cieszy się, że zrobi coś, czym pies z kulawą nogą nie będzie chciał się zająć. Zresztą, spektakl we Wrocławiu został zagrany trzynaście razy. Wiele spektakli zostało odwołanych z powodu braku widzów, a dyrektorka teatru została zdjęta ze stanowiska z powodu produkowania niekasowych spektakli. To była katastrofa.

NIŻNIOWSKI Która okazała się potem wielkim sukcesem.

CIEPLAK Na festiwalu w Opolu [XIX Opolskie Konfrontacje Teatralne „Klasyka Polska”, na których Historyja… Piotra Cieplaka zdobyła Grand Prix – przyp. J.N.] odbyły się jego ostatnie pokazy, a to tylko dlatego, że ze względu na to, że pobito Grzegorza Gerszt-Mostowicza [grał żołnierza i jednego z uczniów – przyp. J.N.], zdecydowałem się tam występować. Poskracałem sobie rolę, żeby móc cokolwiek zapamiętać. Wszystko to było więc dosyć zabawne i przypadkowe. Dopiero potem to wszystko tak obrosło.

NIŻNIOWSKI Wróćmy do Maryi. Jak o Niej mówić w teatrze, zwłaszcza w Polsce, gdzie kult Matki Bożej jest wyjątkowo silny?

CIEPLAK To są sprawy trudno przekładalne w teatrze. Tu trzeba myśleć bardziej… normalnie. Matkę Boską musi grać jakaś aktorka, która może Ją pokazać jako prostą kobietę. Ta prawdziwa Matka Boska nie kończyła żadnych szkół, po prostu była fajną mamą. To daje nadzieję, że w każdym człowieku jest ten kawałek czegoś lepszego. Zadaniem teatru jest o tym kawałku mówić.

NIŻNIOWSKI Robił Pan również spektakle, gdzie Bóg nie pojawia się osobiście, jak Księga raju i Księga Hioba. Nie znaczy to jednak, że Go nie było. Gdzie można spotkać Boga?

CIEPLAK Może to trywialne, ale generalnie – w drugim człowieku. Dwóch uczniów idzie do Emaus i dołącza do nich trzeci gość. Mówią mu o Jezusie, że był taki dobry, ale Go ukrzyżowali i wszystko się skończyło. Nie poznali, że rozmawiali z Nim samym. A przecież nie byli głupkami. Dopiero w geście łamania chleba, przy jedzeniu, w milczeniu ujrzeli, kim jest. To był Bóg. Zresztą, nigdy nie ma i nie będzie pewności, czy On jest, czy Go nie ma… Istnieje ten drugi element wiary: ciemność. Druga strona religijności.

NIŻNIOWSKI Ciemność Boga Eliota?

CIEPLAK Ciemność-Ciemność. We wszystkim, co robię w teatrze, nawet gdy robię przedstawienia dla dzieci, jest ze mną świadomość masakry Umschlagplatz, Auschwitz, Powstania Warszawskiego. Nie myślę o tym codziennie od przebudzenia się do zamknięcia oczu wieczorem, ale mam z tyłu głowy świadomość, że nasz świat nie jest idyllą: jest też krew, mordowanie. Jest świadomość ciemności, braku Boga – że tak bywa, że się Go nie złapie za rękę, że tak naprawdę nigdy nie wiadomo.

NIŻNIOWSKI Czasami Bóg jest nieobecny.

CIEPLAK Wiara polega na szukaniu. Św. Paweł mówił do Greków, do uczonych ludzi, o świątyni wzniesionej „nieznanemu Bogu” (Dz 17, 22–23). W tym mieści się też pytanie o Boga po Auschwitz, które było już rozpracowywane na dziesiątki sposobów. Sytuacja Hioba i jego czterech przyjaciół jest trwała. Jesteśmy jak tych czterech – bo my też jesteśmy porządnymi ludźmi, gdyby naszego przyjaciela dotknęło takie straszne nieszczęście, to też byśmy przyszli i chcieli go pocieszyć. Oni byli prawdziwymi przyjaciółmi; tylko nie znaleźli słów na to, co zobaczyli.

NIŻNIOWSKI Zwraca się uwagę, że Hiob nie miał wątpliwości co do tego, czy Bóg istnieje. Dla niego istnienie Boga było absolutnym pewnikiem, mimo że Go nigdy nie spotkał. Czy jest możliwe dzisiaj, żeby mieć taką pewność? To też pytanie o to, czy Księga Hioba jest nadal aktualna.

CIEPLAK Co to znaczy, że miał pewność? Ważne jest to, jak rozumiał Bożą obecność. Że mu dzieci wymordował? Bóg założył się z Szatanem. Hiob był elementem zakładu. Wyzywał Boga przeciwko Bogu. Skowyczał. Płacił ogromną cenę za swoją wierność, niemożliwą do zapłacenia. Przyjaciele milczeli siedem dni i siedem nocy. Czekali. Hiob zaczął od słów: „Przeklinam dzień, w którym się urodziłem” (Hi 3, 3). Nie ma to nic wspólnego z wyjaśnieniem, jak jest i czy Bóg istnieje. Księga Hioba jest otwarta i krwawiąca do teraz. Na koniec Hiob mówi: „Raz mówiłem i nie ozwę się więcej. Nawet dwa razy. Ale już nie będę. Rękę moją położę na ustach” (Hi 40, 5). I w tym sensie jest to absolutnie trwały i aktualny zapis egzystencjalnej sytuacji człowieka w życiu i wobec tego, co jest „na górze”.

NIŻNIOWSKI Czy Bóg, który najpierw zgadza się wystawić Hioba na bardzo ciężką próbę i który potem miażdży go zdaniami: „Czy wiadoma jest tobie pora, kiedy kozice rodzą? Czy doglądałeś łań, kiedy rodziły? […] Czy to ty dałeś koniowi dzielność? […] Czy upolujesz dla lwicy zdobycz? […] Czy chociaż raz w życiu sprowadziłeś poranek i pouczyłeś jutrzenkę o miejscu jej?” (por. Hi 38–39), wskazującymi jego małość i niemoc, nie jest Bogiem straszliwym?

CIEPLAK Ten jest straszliwy. Na początku nie mogłem uwierzyć – na miejscu Boga każdy odezwałby się do niego po ludzku: człowieku, tyleś się nacierpiał. Widziałem twoją wierność, podaj rękę! A ten, jak słabeusz, chwali mu się, jaki jest mocny, jakby prężył muskuły. To absolutnie starotestamentowa wypowiedź. Ale na Hiobie się nie kończy. Podoba mi się myśl Junga, który mówi, że ta księga jest historią dojrzewania i człowieka, i Boga. Hiob, ten mały człowieczek, udzielił Mu lekcji, która dopełnia się potem przez związanie się Boga z człowieczeństwem przez Jego Syna, Chrystusa, przez to nowe przymierze z człowiekiem. Wobec Hioba był jeszcze taki… nieczłowieczy.

NIŻNIOWSKI Wizerunków Boga w naszej kulturze jest jednak więcej, między innymi Bóg Miłosierny, Cierpiący – jak na obrazie Ecce Homo św. Brata Alberta, wątpiący w swoją boskość (Jesus Christ Superstar czy Ostatnie kuszenie Chrystusa Martina Scorsese), wreszcie – dzisiaj często formułowany wśród młodych chrześcijan – najlepszy Przyjaciel, „Kumpel”. Jaki wizerunek jest Panu najbliższy?

CIEPLAK Upieram się przy myśli, że jest nieobjęty. Wszystko, co mamy, to jakieś fragmentaryczne pomysły, którymi człowiek próbuje Go opisać. I zastanawia się, jak bohaterowie Czekając na Godota, czy ma brodę, czy jej nie ma. Oczywiście, w teatrze, kiedy już trzeba, kiedy Boga ma zagrać aktor – tak jak w Historyi… i Testamencie psa – wtedy myśli się najprostszymi kategoriami. Oba teksty namawiały do tego, żeby Jezus był prosty, skromny, powściągliwy, nie eksponujący swojej nadzwyczajności, ale przeciwnie – prostotę. Dlatego ten pierwszy był chłopakiem w szarych spodniach i prostej koszuli, a drugi spoconym ogrodnikiem, który ocierał sobie czoło.

NIŻNIOWSKI Bóg człowieczy jest, można powiedzieć, Pańskim znakiem rozpoznawczym. Co jeszcze łączy Jezusa z Historyi… i Jezusa z Historii o Miłosiernej?

CIEPLAK To, jak byli ukazani w moich przedstawieniach, to wynik przede wszystkim tego, jak zostali przedstawieni przez autorów. I konwencji spektakli. To dla mnie oczywiste, że jeśli pokazuję świętość w teatrze, to nie będę jej stroił w cudowne szaty, bo byłoby to kiczowate. Wolę zderzać ją z prozą rzeczywistości. Przez to staje się ona bliska. Ten, który jest nieobecny, a o którym się mówi, ma więcej twarzy i jest bardziej uniwersalny. Dwa razy w życiu robiłem (ale nigdy nie skończyłem) Czekając na Godota. Czyli inaczej – „czekając na Boga”. On tam w końcu nie przychodzi. Myślę, że ta Jego nieobecność jest może najpełniejszym wizerunkiem Boga.

NIŻNIOWSKI Czy nie jest jednak tak, że takie wizerunki Jezusów, o których już mówiliśmy, poza wymogami sceny odkrywają pewne prawdy o samym Bogu, może przybliżają Go widzowi? Przecież Jezus w Historyi… powinien, zgodnie z dramatem, trzymać w ręku proporzec i wbijać go w diabła.

CIEPLAK Ale wtedy i diabeł powinien mieć rogi. A to byli faceci, którzy mogą cię skopać na ulicy. Jeśli natura Jezusa jest i boska, i ludzka, to teatr powinien poszukiwać tej ludzkiej, co jednak w niczym nie umniejsza Jego świętości. Raczej każe myśleć, że w naszym człowieczeństwie są fragmenty boskości.

NIŻNIOWSKI Gdybyśmy z Ewangelii nie znali zakończenia walki między Jezusem a Szatanem o dusze zamknięte w Otchłani, to oglądając spektakl, nie mielibyśmy żadnej pewności, kto wygra. Walka na scenie nie była z góry przesądzona, były chwile, gdy to strażnicy piekła byli górą. Takie ujęcie pozwala odnieść ją nie tylko do historii Wielkiej Soboty, ale do walki z grzechem w ogóle. Czy to też jest ten fragment boskości?

CIEPLAK Tak. Historyja… może i jest skończona, ale ciągle przecież trwa. Co roku, a w pewnym sensie nawet co niedzielę, jest Wielkanoc. Mamy tu zagadkową mieszaninę czasu wiecznego (kairos) i czasu bieżącego (chronos). Słowa Miłosza z Traktatu teologicznego, jednej z podstawowych dla mnie lektur: „Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę”, nie są dla mnie pocieszeniem. Zakład w sprawie Hioba ciągle się odbywa. Ciągle panuje stan próby. To przeklęte, ale i fascynujące: mówimy o elementach, o których możemy niewiele na pewno powiedzieć. W modlitwie Ojcze nasz w Kościele anglikańskim zamiast „i nie wódź nas na pokuszenie” jest: „i nie wystawiaj nas na próbę”. Zawsze mam to z tyłu głowy, gdy wymawiam słowa tej modlitwy.

NIŻNIOWSKI W najnowszym tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia przetłumaczono to zdanie jeszcze inaczej: „i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie”.

CIEPLAK Tak, to jest bliżej. Przywołuję te słowa dlatego, bo – skoro już mówiliśmy o uczniach – znając swoją chybotliwość, słabość, „kundlowatość”, absolutnie nie mam poczucia, że jestem gierojem i nie chcę go udawać. Gdyby nam porządnie dali w mordę, wyrywali po jednym paznokciu albo przegłodzili nas, moglibyśmy inaczej śpiewać.

NIŻNIOWSKI W Pana najnowszym spektaklu, Nieskończonej historii, Aniela Dąbkowa (Maria Robaszkiewicz) pyta Marię Krupę (Olga Sawicka) – niewierzącą lub co najmniej poszukującą – czy Bóg istnieje. Ta odpowiada jej, że tak, oczywiście. Czy to kolejny sposób objawiania się Boga w teatrze?

CIEPLAK To są okoliczności, w których objawiają się co najmniej pytania. Ona, styrana, z opuchniętymi nogami, sama na świecie, wątpi. Tamta odpowiada jej frazesami, nie chce stracić klientki. Ale to przewrotny sposób na zadanie nietautologicznych pytań. Z odpowiedzią każdy już sobie jakoś radzi.

NIŻNIOWSKI Sergio Quinzio, włoski teolog, pisał o porażce Boga – ma nią być każda dusza, która odwróciła się od Niego i została strącona do piekła². W świetle prawdy o Bogu kochającym każdego człowieka, i dla każdego pragnącym zbawienia, taka teza nie jest pozbawiona racji. Do tej pory Pańskie spektakle obracały się wokół człowieka: apostołów, mieszkańców wioski lub kamienicy oraz pojedynczych bohaterów, jak Hiob i Jakub. Rozważanie Boga inne niż przez człowieka, z człowiekiem i w człowieku nie jest interesujące dla teatru?

CIEPLAK Taki nie jest ciekawy… Nieustannie mówię o tym, że ja się na Bogu nie znam. I mało kto się zna. Najwięksi fachowcy od rozmowy z Panem Bogiem i poznawania Go to Thomas Merton i ci, o których pisał w Dzienniku azjatyckim: ci, którzy milczą przez trzydzieści lat, żeby dotknąć Tajemnicy, i na tej drodze posuwają się o włos. W tym sensie nie mam nic do powiedzenia o Panu Bogu. Robienie teatru jest moim amatorskim sposobem zarzucania sieci na to „powietrze”. Boga można szukać między ludźmi. W tej ciszy, w pauzach w muzyce. Między słowami. W tym ogrodzie…

NIŻNIOWSKI Czy teatr w takim razie może udzielić odpowiedzi na pytanie, czego Bóg oczekuje od człowieka?

CIEPLAK Nie.

NIŻNIOWSKI A ma Pan swoje zdanie na ten temat?

CIEPLAK (cisza) Raczej takie, żebyśmy w miarę przyzwoicie żyli, nie za bardzo marudzili, płacili podatki, nie bili żony, karmili koty… Takie rzeczy.

NIŻNIOWSKI Bóg nie wymaga od człowieka heroizmu, wielkich czynów – choćby na jego miarę?

CIEPLAK Nie, nic nie wymaga. Sam od siebie mogę więcej wymagać, ale Pana Boga bym w to nie mieszał. On i skurwysyna może ocalić. Powołam się na Koheleta: „Mądry i głupi tak samo pójdą do piachu” (Koh 2, 16).

NIŻNIOWSKI Ale Jezus mówił: „Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. […] Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. […] Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien” (Mt 10, 34. 37–38). To dość duże wymagania.

CIEPLAK Cały cymes polega na tym, że chwilę później mówi, że właściwie chodzi o miłość. Mówi przecież: „Przypatrzcie się ptakom, nie sieją, nie orzą, a jakoś sobie fruwają” (Mt 6, 26). Do Marty mówi: Marta, wyluzuj trochę! Usiądź, pogadajmy (por. Łk 10, 41–42). „W domu Ojca mojego jest mieszkań wiele” (J 14, 2). I tak dalej. Odczytanie drogi do Boga w zgodzie ze swoim temperamentem, ze swoją drogą, jest dojściem do pełni. Niebezpieczeństwo zamknięcia tego przekazu w coś, co może okazać się doktrynerskie, zawężające sens, jest ogromne. Trzeba być twardym, ale i miękkim. Trzeba być heroicznym, ale i umieć odpuszczać. Trzeba być też pragmatycznym. Wiązanie Boga, Tajemnicy z moralizatorstwem jest niebezpieczne. Nie chcę powiedzieć, że to wszystko jedno, jacy jesteśmy. Ale nawet w samej Ewangelii są przykłady otwartości Boga na każdego, także tego „najgorszego”. Maria Magdalena była przecież kurwą. To co, ona nie wiedziała wcześniej, że raczej słabo być kurwą? Wiedziała. Ale On jej nie odrzuca, mówi: chodź.

NIŻNIOWSKI Czyli Bóg lubi człowieka?

CIEPLAK Tak, ale też trzeba się jakoś samemu postarać. Miłosz mówi o modlitwie, że jest to plecenie warkocza do góry, od drugiej strony, z zaprzeczeniem prawom fizyki. Można to odnieść również do życia w ogóle. To taki gest ku dobru. Nie mogę tak kompletnie zignorować wszystkiego, mówić, że „Pan Bóg to wszystko jakoś załatwi”. A z drugiej strony jest myśl, że nie mogę się sam karcić, nakładać sobie reżimu z nadzieją, że kiedy wykonam wszystkie zadania, przeczytam wszystkie książki i wyreżyseruję wszystkie spektakle, to wtedy wszystko będzie w porządku. To jest jednak Tajemnica.

NIŻNIOWSKI Wspomniana już Aniela Dąbek w Nieskończonej historii zdaje się zapełniać wiarą pustkę, z której wyłania się strach przed śmiercią. Czy wiara jest zbiorem wiarygodnych odpowiedzi na trudne pytania?

CIEPLAK Wierzących i niewierzących różni właściwie tylko jedna rzecz: cierpliwość. Może tylko w tym sensie można powiedzieć, że życie nacechowane religijnością – mówię to bardzo ostrożnie – jest łatwiejsze. Cierpliwość oznacza nadzieję, świadomość, że nie jestem sam. Jak potem będzie, czy dam radę w czasie próby – nie wiadomo. Ta cierpliwość w bieżącym życiu pozwala traktować życie z dystansem, nie entuzjazmować się zbytnio wzlotami i nie obwiniać się z powodu upadków. Nie polega na pójściu na łatwiznę, tylko na ufności w sens tego, że żyję, w sens najbliższych lat, które mi zostały. Albo dni – kto wie. Wiara pozwala mi nieco jaśniej widzieć sprawy tego świata i tego życia, nie uczestniczyć w wyścigu i patrzeć na rzeczywistość w szerszej perspektywie.

NIŻNIOWSKI A co z wymaganiami wiary?

CIEPLAK Naturalnie, są i wymagania. Ale to są przyjemne wymagania.

NIŻNIOWSKI Na przykład?

CIEPLAK Fajne rezygnacje z różnych życiowych pokus. Nie muszę naraz, nie muszę wszystkiego, mogę odpuszczać. I to, że trzeba być punktualnym, że należy wykonać dany wysiłek. Takie proste rzeczy. Świadomość, że ma to jakąś sankcję, że dobrze jest się starać być przyzwoitym, nadają wymaganiom głębszy sens.

NIŻNIOWSKI W Pańskich spektaklach grzeszność bardzo często pokazana jest w sposób groteskowy, jako naturalna „koślawość” ludzi. Ta naturalna cecha ludzi jest zła, ale i w pewnym sensie nieco sympatyczna. Czy można zmagać się ze swoją grzesznością, puszczając do niej oko?

CIEPLAK Jest to jeden ze sposobów, ale ani nie wyłączny, ani nie najlepszy. Jest to tylko jedno z narzędzi. Jestem świadomy, że zarzuty wobec moich przedstawień, że omijam zło, że nie pokazuję, jak jest „naprawdę”, są w pewnym stopniu słuszne. A jednak tak robię, bo nie potrafię inaczej, a może się boję; a może też myślę sobie, że inni zajmują się wyłącznie takim obrazowaniem świata, więc czuję się z tego zwolniony.

NIŻNIOWSKI Pisał Pan w swoim rowerowym eseju: dobre jest siedzenie, dobre jest piwo, dobra jest jazda rowerem. To jest to szukanie dobra w świecie?

CIEPLAK Tak, wydaje mi się, że dobrze jest czasami powiedzieć sobie: do cholery, jest fajnie! Jest to rzadkie i wymaga pewnej odwagi. Speców od marudzenia jest cała masa. Ponieważ jest to tak powszechne, wydaje mi się, że to jakaś łatwizna. Powiedzieć, że wszystko jest do dupy – jest łatwo. A znaleźć dobrą stronę i powiedzieć o niej jest dużo trudniej. Kiedy czyta się niektórych krytyków, to można by sądzić, że świat nie istnieje.

NIŻNIOWSKI Czy to jest to, co często nazywa Pan „stawaniem po stronie dobra”?

CIEPLAK Tak. Każdy ma swoją piosenkę. Nie chcę tego absolutyzować i twierdzić, że jest tylko tak, jak ja opowiadam, a pozostali nie mają racji. Ci od ciemnych stron też ją mają. Ale gdybym był w grupie podobnych mi reżyserów, może nie byłbym tak bezczelny i zdeterminowany. Ale jeden, który mówi, że czasem jest fajnie, nie zaszkodzi.

NIŻNIOWSKI Może to w takim razie jakaś misja?

CIEPLAK Raczej misja „złośliwego Dyzia” niż Misja.

NIŻNIOWSKI W Pana przedstawieniach zwykle nie ma podziału na sacrum i profanum, nawet tam, gdzie można by się go spodziewać, na przykład w niebie w Księdze raju – bardziej ludzkim niż sama ziemia. Podobnie w Testamencie psa, zaświaty, pomimo uwznioślenia widowiskową scenografią i powagą sądu, nie są miejscem pobożnego wpatrywania się w Syna Bożego, tylko nieporadnego wiszenia w powietrzu. Czy podział na sacrum i profanum jeszcze obowiązuje?

CIEPLAK To jest tak, jak z przedstawianiem Chrystusa na scenie. Meritum nie leży w sposobie przedstawiania tych sfer, ale w sposobie ujęcia całego tematu i celu, do którego spektakl ma zmierzać. Można zrobić o Bogu niezwykłą scenę przy stole zalanym piwem, z wulgaryzmami. Teatr nie znosi podziału na święte i nieświęte, w nim zawsze te dwie kategorie są ze sobą przemieszane. To, że na scenie są pomieszane sacrum i profanum, jest dla mnie oczywiste, bo tak jest według mnie – nie ma niczego „czystego”. Pytanie jest raczej o to, do czego to zmierza i o czym ma być. Co my tym chcemy opowiedzieć. Czy chcemy pokazać, że nie ma już świętości, czy też to, że nawet w zwykłych sprawach można znaleźć okruchy światła.

NIŻNIOWSKI Czy teatr może nawracać?

CIEPLAK Nie, może tylko pomagać w nawróceniu. Może sprawić, że widz po powrocie do domu stwierdzi, że dowiedział się czegoś o sobie, że jest o coś bogatszy. Może być tylko sojusznikiem, towarzyszem podróży.

NIŻNIOWSKI Mówimy więc o na-wracaniu, nie o rewolucyjnych zmianach stanu duchowego, ale o korygowaniu trasy.

CIEPLAK Tak, pod warunkiem, że widz tego chce. Bardzo ostrożnie formułowałbym te misyjne zadania teatru. Ale może przynajmniej nie szkodzić. Bo czasami szkodzi. (śmiech)

NIŻNIOWSKI A w drugą stronę – czy teatr może nawracać twórców? Powiedział Pan kiedyś, że teatr jest Panu potrzebny do zbawienia.

CIEPLAK Robię teatr od ponad dwudziestu lat i mniej więcej od tego samego czasu ciągle kombinuję, jak się tym nie zajmować. Widzę jednak, że jestem teatroholikiem; to rodzaj pasji, żywiołu, szaleństwa, pogodziłem się z myślą, że się z niego nie wyzwolę. Mimo to dziś sformułowałbym to zdanie dużo ostrożniej. To moje zajęcie – w tym głębokim tego słowa znaczeniu. Mój zawód, sens bycia na ziemi. To moja robota.

NIŻNIOWSKI Powołanie?

CIEPLAK Raczej rodzaj zajęcia. Tak wyszło. Teraz myślę bardziej o ogrodzie. Ale kiedy ciąłem dzisiaj mlecze kosą spalinową, to myślałem o tym, co będę robił w teatrze. Kiedy św. Piotr zapyta mnie, co robiłem na tej ziemi, to powiem: starałem się być punktualny i jak najlepiej robić teatr. W tym sensie teatr jest mi potrzebny do zbawienia, żeby mieć co powiedzieć o swojej robocie.

NIŻNIOWSKI Jest Pan reżyserem, ma Pan rzadką możliwość mówienia do szerokiego grona ludzi.

CIEPLAK To ogromna odpowiedzialność. O czym mówię, dlaczego mówię, po co. Może dlatego wydaje mi się, że kiedyś mnie to mniej kosztowało. Ale może to kwestia kondycji. To potężne poczucie odpowiedzialności nie wiąże się z rezultatem artystycznym. Ale zaczyna się ono od pracy z aktorami: muszę przez te trzy miesiące prób dać im jak najwięcej, wszystko, co mam pod czaszką. Z tego względu etap prób jest dla mnie niezmiernie ważny. Jestem odpowiedzialny za aktorów, z którymi pracuję.

NIŻNIOWSKI Za ich dusze również?

CIEPLAK Nie. Wiążemy się ze sobą, musi być jakaś bliższa więź. Na pewno nie chcę ich oszukiwać i namawiać do czegoś złego, co byłoby przeciwko nim. Ale jesteśmy wolnymi ludźmi. Chciałbym, żeby nasza praca sprawiała im przyjemność, żeby te trzy miesiące miały swoją wartość również w ich życiu. Czuję się jak przewodnik prowadzący grupę na szczyt: muszę uważać, żeby uczestnicy wycieczki nie pospadali w dół. Chciałbym, żeby ładowali w tę pracę dobrą część swojego życia.

NIŻNIOWSKI Czy mógłby Pan robić spektakle bez tematu Boga w tle?

CIEPLAK Siłą rzeczy świat, który przenoszę do teatru, uwzględnia również Boga. Ale nawet gdy robiłem Księgę Hioba, nie prowadziłem na próbach dysput o tym, czy jest Bóg. To wychodzi przy okazji. Rozmawiamy głównie o tym, o czym jest tekst. Czegokolwiek bym nie zrobił, to zawsze jakoś wyjdzie, ale nie przez dyskusję religijną czy teologiczną. Nigdy chyba nie zapytałem aktora na próbie, czy wierzy w Boga.

NIŻNIOWSKI Zapytałem o to, bo zastanawia mnie, jak Pan sądzi: czy Bóg wymaga tego, by mówić o Nim w teatrze? I w tym sensie – czy czuje się Pan odpowiedzialny również wobec Boga?

CIEPLAK (cisza…)

NIŻNIOWSKI Co powiedziałby Pan św. Piotrowi przy bramach Nieba, gdyby ten zapytał: ale o czym właściwie robiłeś te spektakle?…

CIEPLAK O życiu, o ludziach. Chciałem robić dobre przedstawienia, z początkiem, środkiem i końcem.

NIŻNIOWSKI …i jakimi ludzie wychodzili z twoich przedstawień?

CIEPLAK Starałem się, żeby wychodzili lepsi. Tylko tyle.

NIŻNIOWSKI Bóg przychodzi u Pana nie tylko bezpośrednio, ale też przez pośredników, czyli przez aniołów i Maryję. A jak wygląda to w Pańskim życiu?

CIEPLAK Pojechałem kiedyś rowerem do ojca Pio. To był wspaniały facet. Jest. I w ogóle święci – choć za dużo ich nie znam. Moi bliscy. I ludzie wokół mnie są fantastyczni. Tacy nawet, co nie mają nic wspólnego z ołtarzami. Zupełnie serio uważam, że Miron Białoszewski jest święty, że był natchniony.

NIŻNIOWSKI Czy tak jak Grilo uważa Pan, że Jezus jest bliski, ale jednak jest „ulepiony z innej gliny niż my”?

CIEPLAK No tak… To jest zupełnie tajemnicza Postać. W teatrze możemy sobie o Nim dowcipkować i traktować Go z przymrużeniem oka, natomiast… to jest Bóg. Ale zdaje się, że nie ma innej drogi dotarcia, zbliżenia się, jak przez innych ludzi.

NIŻNIOWSKI W Testamencie psa pojawiają się anioły, których nie ma w dramacie Suassuny. Skąd taka decyzja?

CIEPLAK Punktem wyjścia było to, że uparłem się, żeby grał cały zespół tego teatru. I zostały dwie aktorki, których nie było jak obsadzić. I tak pojawiły się dwa gaworzące aniołki. Powinny być zdziwionymi obserwatorami, tak to sobie wyobrażałem.

NIŻNIOWSKI Z przypadku zatem narodziła się nowa narracja; anioły pojawiają się i znikają, bez konkretnych przyczyn. Tak, jakby chciały powiedzieć, że są na ziemi cały czas, a to, że znikają ze sceny, nie oznacza, że ich tam nie ma. I ciekawe jest to, że tylko Chico nawiązuje z nimi kontakt.

CIEPLAK Tak. On ma taki dar widzenia rzeczy niewidzialnych.

NIŻNIOWSKI Ten dar nie był jednak pełen, bo on z nimi nie rozmawiał, czasami był nimi przestraszony.

CIEPLAK Ale wyczuwał obecność „czegoś jeszcze”. Miał przeczucie niewidzialnego, sfery duchowej.

NIŻNIOWSKI Federico Garcia Lorca zaczyna swoją Sztukę bez tytułu takimi oto słowami: „Jako człowiek skromny muszę was uprzedzić, że niczego tutaj nie zmyślono. Anioły, mroki, głosy, liry ze śniegu i sny istnieją i polatują wśród nas, równie realne jak rozpusta, jak noszone w kieszeni miedziaki czy rak toczący piękną pierś kobiety, czy umęczona warga przekupnia”³.

CIEPLAK Dokładnie. Teatr jest od rzeczy niewidzialnych. O czym normalnie możemy pomyśleć, a w teatrze możemy to zobaczyć. To słowa Petera Brooka, które do mnie silnie przylgnęły.

NIŻNIOWSKI Czy widział Pan kiedyś anioła?

CIEPLAK Brook też zadał mi to pytanie. Nie widziałem. Oczami nie. (śmiech) Ale fruwają. To nie ulega wątpliwości.
 

1. Por. T. Halík, Teatr dla aniołów, tłum. A. Babuchowski, Kraków 2011.
2. Por. S. Quinzio, Przegrana Boga, tłum. M. Bielawski, Kraków-Dębica 2008.
3. F. Garcia Lorca, Sztuka bez tytułu, [w:] tegoż, Publiczność; Sztuka bez tytułu, tłum. Z. Szleyen, Kraków 1982.